J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong> Naja, Bob Dylan hat neben der Hippie-Hymne \u201eBlowing in the Wind\u201c bereits 1963 das Antikriegslied \u201eMasters of War\u201c als eine der h\u00e4rtesten musikalischen Anklagen gegen R\u00fcstungsmanager geschrieben. Meine Wenigkeit dagegen war in der Schule mit Singverbot belegt, zumindest w\u00e4hrend des Stimmbruchs. Bis zu einem gewissen Grad hinkt der Vergleich also. [J\u00fcrgen lacht] Nun im Ernst: Der Spiegel-Redakteur Uwe Buse war durch einige Interviews auf meine konsequent pazifistische Position aufmerksam geworden und kannte auch einige meiner kritischen Sachb\u00fccher gegen Waffenhandel. Er reiste dreimal aus Bremen an, begleitete mich zu Vortrags- und Diskussionsveranstaltungen nach Augsburg und Reutlingen. Wir diskutierten intensiv und manchmal auch kontrovers miteinander, schlie\u00dflich war er zuweilen der Position der Gegenseite zugeneigt. Was mir sehr positiv in Erinnerung bleiben wird: In vierzig Jahren politischer Aktivit\u00e4ten bei umfassender media ler Begleitung habe ich noch nie einen Journalisten kennengelernt, der so geduldig zuh\u00f6ren kann.<\/p>\n\n\n\n Letztlich habe ich den Eindruck gewonnen, Herr Buse wollte der Armada von milit\u00e4r- und r\u00fcstungsbef\u00fcrwortenden Redakteuren in der deutschen Presselandschaft, wohl auch beim Spiegel, eine wahrnehmbare Stimme aus der Friedensbewegung entgegenstellen und die Diskussion versachlichen. Angesichts der immens vielen, \u00fcberwiegend positiven R\u00fcckmeldungen auf seine mehrseitige Reportage habe ich den Eindruck gewonnen, dass sein Vorhaben durchaus gelungen ist.<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Der Krieg der Kreml-F\u00fchrung gegen die Ukraine dauert nun mehr als ein Jahr an. Die ukrainische Armee konnte bislang dem Ansturm der russischen Truppen erstaunlich gut standhalten \u2013 ist das nicht ein Beweis daf\u00fcr, dass es richtig war, sich milit\u00e4risch zu verteidigen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Seit einem Jahr f\u00fchren ukrainische Soldaten eine Abwehrschlacht gegen die angreifenden Aggressoren aus Russland. Der Blutzoll ist f\u00fcr beide Seiten immens hoch: rund 240.000 Tote, weitere Hunderttausende von verst\u00fcmmelten und verkr\u00fcppelten Menschen. Ein Drittel des Landes ist bereits vermint und auf Jahre hinaus unbewohnbar. Immens viele D\u00f6rfer und St\u00e4dte, vor allem im Osten des Landes, sind v\u00f6llig zerst\u00f6rt. Wie also definiert man die Richtigkeit oder den Erfolg milit\u00e4rischer Verteidigung? Wie sieht die Opferbilanz in einem Jahr, in f\u00fcnf Jahren aus? Die Bilanz der Kriege in Afghanistan, dem Irak, in Libyen, in Syrien oder dem Jemen ist fatal: Ganze L\u00e4nder liegen in Schutt und Asche, Millionen Menschen verloren ihr Leben, Libyen gilt als \u201eFailed State\u201c.<\/p>\n\n\n\n Warum lernt die Menschheit anscheinend nichts aus dem Scheitern dieser milit\u00e4rischen Interventionen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Weil es einen hervorragend funktionierenden Milit\u00e4risch-Industriell-Politischen Komplex gibt, bei dem alle Teile wie Zahnr\u00e4der ineinandergreifen. Weil jeder Krieg seine Kriegsgewinner hervorbringt: beim Milit\u00e4r, in der Industrie, unterst\u00fctzt von weiten Teilen der Politik.<\/p>\n\n\n\n Die Aktienkurse der Rheinmetall AG, der Hensoldt AG und der Heckler & Koch AG sind mit Kriegsbeginn durch die Decke gegangen. In den Chefetagen knallen seither die Champagnerkorken. Meine Antwort auf die zentrale Frage nach der Verteidigung mit Waffengewalt ist: Milit\u00e4r ist nicht die L\u00f6sung, Milit\u00e4r ist das Problem!<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Das Argument mit den vielen Get\u00f6teten, mit den zerst\u00f6rten St\u00e4dten und D\u00f6rfern ist in der ukrainischen Bev\u00f6lkerung nat\u00fcrlich durchaus bekannt. Das haben die Menschen ja konkret vor Augen. Dennoch scheint ein gro\u00dfer Teil, wohl die deutliche Mehrheit im nicht russisch-sprachigen Teil der Ukraine, die Haltung zu vertreten: lieber tot als unfrei. In Westdeutschland gab es diese Losung in den 1960er und 1970er Jahre ja auch. Damals lautete die Losung: \u201elieber tot als rot\u201c.<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Seit dem v\u00f6lkerrechtswidrigen Angriff Russlands auf die Ukraine haben Hunderttausende Menschen versucht, sich der Beteiligung am Krieg zu entziehen. Anders als in vielen Medien in West und Ost verbreitet, gibt es also durchaus viele Menschen, die das K\u00e4mpfen und T\u00f6ten verweigern. Jedoch finden sie in der b\u00fcrgerlichen Presse kaum eine unterst\u00fctzende Stimme. Und auf legalem Weg finden sie schwerlich einen Zugangsweg zu Asyl in Deutschland, gar in Europa.<\/p>\n\n\n\n Zu Recht verlangen Connection e.V. und PRO ASYL von deutschen Politikerinnen und Politikern, dass sie endlich ihren vollmundigen Zusagen der Unterst\u00fctzung reale Taten folgen lassen.<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: In wenigen Wochen d\u00fcrften die ersten Leo-II-Panzer \u2013 darunter solche aus Deutschland \u2013 an die Front gebracht und von der ukrainischen Armee eingesetzt werden. Das Argument lautet: Mit diesen Panzern \u2013 und danach vielleicht mit westlichen Kampfflugzeugen \u2013 gibt es einen Wendepunkt; damit kann die ukrainische Armee den Aggressor vertreiben. Was spricht dagegen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Ich halte es f\u00fcr einen Trugschluss, dass moderne Leopard I und Leopard II kurzfristig in der ben\u00f6tigten Menge einsetzbar sind. Viele der Kampfpanzer m\u00fcssen erst wieder instand gesetzt, andere general\u00fcberholt werden. Das noch gr\u00f6\u00dfere Problem ist die unumg\u00e4ngliche Schulung einer gro\u00dfen Zahl von Panzerfahrern, die beim Leopard mindestens mehrere Monate dauert. Um Piloten f\u00fcr die Kampfflugzeuge der Typen Tornado und Eurofighter gefechtstauglich zu schulen, ben\u00f6tigt man \u00fcblicher Weise bis zu drei Jahre. Crashkurse, sprich verk\u00fcrzte Schulungszeiten, erh\u00f6hen die sp\u00e4tere Gefahr eines schnellen Abschusses. Das allergr\u00f6\u00dfte Problem aber ist, dass die russischen Streitkr\u00e4fte den ukrainischen im konventionellen Bereich um ein Vielfaches \u00fcberlegen sind. Wie viele tausend Panzer will der Westen in den kommenden Jahren liefern? Und mit welchem Kriegsziel?<\/p>\n\n\n\n Nein, auch mit weiteren westlichen Waffenlieferungen kann dieser Krieg nicht gewonnen werden. Mehr noch: Dieser Krieg ist f\u00fcr beide Seiten mit milit\u00e4rischen Mitteln nicht zu gewinnen. Letztlich bleibt es eine Frage der Zeit, bis die Hardliner beiderseits der Front diese Realit\u00e4t notgedungen anerkennen. Bis dahin allerdings kann es noch Jahre mit einem f\u00fcrchterlichen Abnutzungskrieg dauern.<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Das Argument mit einem drohenden Atomkrieg wird in der Debatte hierzulande oft damit gekontert, dass gesagt wird: \u201eAch Putin hat damit doch bereits Dutzende Male gedroht. Das ist ein Bluff. Putin und seine Oligarchen-Clique sind doch keine Selbstm\u00f6rder.\u201c Was spricht gegen diese These?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Nein, das ist definitiv kein Bluff! Wiederholt hat das Regime Putin unmissverst\u00e4ndlich bekundet, dass es im Krieg mit der Ukraine und ihren Nato-Verb\u00fcndeten auch zum letzten Schritt bereit sein wird. Sp\u00e4testens dann, wenn Russland wider Erwarten konventionell in die Defensive geraten sollte. Dann wird der abgestufte Gebrauch nuklearer Sprengk\u00f6pfe folgen.<\/p>\n\n\n\n Schritt 1 wird der Einsatz taktischer Atombomben in d\u00fcnn besiedelten Gebieten der Ukraine sein. Schritt 2 der gezielte Beschuss von St\u00e4dten. Sollte auch die Nato Atomaffen einsetzen, wird Schritt 3 der Einsatz von Mittelstreckenraketen in Europa sein. Mit Schritt 4 wird die Eskalationsspirale im beiderseitigen Einsatz atomarer Interkontinentalraketen enden. Um jeglichen Zweifel auszur\u00e4umen: Sowohl Russland als auch die USA mit ihren Nato-Verb\u00fcndeten Frankreich und Gro\u00dfbritannien besitzen rund 6300 Atomsprengk\u00f6pfe. Die Atomm\u00e4chte verf\u00fcgen \u00fcber umfassende Overkillkapazit\u00e4ten.<\/p>\n\n\n\n In einem Atomkrieg kann jedes Bakterium theoretisch mehrfach vernichtet werden. Wer die Gefahr einer unkontrollierten atomaren Auseinandersetzung verharmlost oder gar au\u00dfer Acht l\u00e4sst, ist f\u00fcr mich v\u00f6llig unglaubw\u00fcrdig. Die Gefahr eines Dritten Weltkriegs ist so hoch wie nie zuvor.<\/p>\n\n\n\n Die alles entscheidenden Fragen sind: Wann wird die Eskalationsspirale von konventioneller Gewalt und Gegengewalt final in die atomarer Gegengewalt \u00fcbergehen? Wann wird die Eskalationsspirale unkontrollierbar?<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Du zitierst im Spiegel-Artikel die Studie \u201eWhy Civil Resistance Works\u201c der Politologinnen Erica Chenoweth und Maria Stephan \u00fcber zivilen und milit\u00e4rischen Widerstand gegen einen milit\u00e4rischen Aggressor. Mir war diese Studie neu. Seit wann kennst Du sie \u2013 und kannst Du ihre Ergebnisse bitte zusammenfassen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Die weltweit Aufsehen erregende wissenschaftliche Studie der beiden US-amerikanischen Friedensforscherinnen aus dem Jahr 2011 wird in der Friedensbewegung seit ihrem Erscheinen diskutiert. Chenoweth und Stephan dokumentieren darin, dass der rein zivile Widerstand in der deutlichen Mehrheit der F\u00e4lle erfolgreicher und auch, angesichts der meist deutlich begrenzten Zahl menschlicher Opfer, humaner verlaufen ist als der rein milit\u00e4rische.<\/p>\n\n\n\n Das war f\u00fcr sie selbst \u00fcberraschend, denn beide hatten sie urspr\u00fcnglich die Erwartungshaltung, dass die Macht des milit\u00e4rischen Widerstands weitaus gr\u00f6\u00dfer sei als die des gewaltfreien. Das Ergebnis spricht allerdings f\u00fcr sich: Gewaltfreier Widerstand f\u00fchrte in doppelt so vielen F\u00e4llen zum Erfolg wie gewaltsamer. Um dieses Forschungsergebnis wissenschaftlich zu belegen, hatten Chenoweth und Stephan 323 Konflikte \u2013 Aufst\u00e4nde, Konflikte und kriegerische Auseinandersetzungen \u2013 untersucht. Wohlgemerkt f\u00fcr den Zeitraum der Jahre 1900 bis 2006.<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Als ich von der Studie von Chenoweth\/Stephan erstmals im erw\u00e4hnten Spiegel-Beitrag las, da fiel mir nat\u00fcrlich sofort der Massenwiderstand in Indien ein, den Mahatma Gandhi gegen die britischen Kolonialherren erfolgreich organisierte. Auch der Widerstand des ANC unter F\u00fchrung von Nelson Mandela gegen das Apartheid-System war in weiten Teilen ein friedlicher. Mir fiel dann noch ein weitgehend in Vergessenheit geratener vergleichbarer Widerstand ein: derjenige im Kosovo der 1990er Jahre unter F\u00fchrung von Ibrahim Rugova. Was gewisserma\u00dfen das Gegenmodell zum milit\u00e4rischen Widerstand der UCK war, den es zum selben Zeitpunkt dort gab. Rugova war zun\u00e4chst recht erfolgreich; er organisierte eine demokratische Parallelgesellschaft. Mit dem milit\u00e4rischen und Terror-Widerstand der UCK explodierte die Lage und f\u00fchrte in den Krieg. Heute sind das Kosovo und Serbien Armenh\u00e4user. Wie k\u00f6nnte pazifistischer Widerstand in der Ukraine aussehen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Alles entscheidend, so eine aktuelle wissenschaftliche Untersuchung von Chenoweth, ist die Gr\u00f6\u00dfe des Aufstands gegen eine Besatzungsmacht. Das Ergebnis ihrer Forschungen: In dem Moment, da sich mehr als 3,5 Prozent der Bev\u00f6lkerung aktiv zur Wehr setzen, ohne ihrerseits Gewalt anzuwenden, ist der Erfolg in nahezu allen F\u00e4llen gew\u00e4hrleistet. Dabei ist das Spektrum der Aktionsformen breit. Es reicht von der Verweigerung im allt\u00e4glichen Leben \u00fcber die gezielte Demoralisierung der Besatzungsmacht bis hin zu gewaltfreien Blockaden. Final folgt ein unbegrenzter Generalstreik. Aber Achtung: Dabei k\u00f6nnen Menschen bedroht und erschossen werden \u2013 erfahrungsgem\u00e4\u00df aber in weitaus geringerer Zahl als im Krieg. Denken wir den von dir angesprochenen Massenwiderstand in Indien gegen die britischen Besatzer, inspiriert und angef\u00fchrt von Mahatma Gandhi.<\/p>\n\n\n\n Ja, mit Sozialer Verteidigung h\u00e4tte das Massenmorden in der Ukraine verhindert werden k\u00f6nnen. Und um damit anzufangen, ist es nie zu sp\u00e4t. Unumg\u00e4ngliche Voraussetzung allerdings ist, dass die Bev\u00f6lkerung im Land dies mehrheitlich selbst so w\u00fcnscht. Die Alternative ist der Jahre w\u00e4hrende Abnutzungskrieg, absehbar mit mehr als einer Million Tote und der Zerst\u00f6rung weiter Teile des Landes.<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Wann immer die Friedensbewegung so argumentiert, wird sie \u2013 und wahrscheinlich nicht nur hierzulande \u2013 verh\u00f6hnt, verspottet, diskreditiert<\/strong>.<\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Genau so sind die Reaktionen der Gegenseite. Dabei w\u00e4re die Gewaltfreiheit von Anfang an die erfolgversprechendste Methode des Widerstands gewesen. Bis heute sind Chenoweths Forschungsergebnisse \u00fcber den weltweit vielfach erfolgreichen gewaltfreien Widerstand von der Gegenseite unwiderlegt. Und genau deshalb agieren Bef\u00fcrworter milit\u00e4rischer Gewalt \u2013 sei es bei den Milit\u00e4rs, der R\u00fcstungsindustrie, den Lobbyverb\u00e4nden, der Politik und im \u00dcbrigen auch weit \u00fcberwiegend in den Medien \u2013 derart diskreditierend, unsachlich oder polemisch.<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Du warst rund ein Jahrzehnt lang aktives Mitglied bei den Gr\u00fcnen \u2013 und hast f\u00fcr diese Partei auch mal zur Bundestagswahl kandidiert. H\u00f6rt man heute Anton Hofreiter oder Angelika Baerbock auf der einen Seite und auf der anderen Seite Dich \u2013 dann liegen da doch Welten oder auch Abgr\u00fcnde zwischen den Gr\u00fcnen und Dir. Wie erkl\u00e4rst Du Dir diese unglaubliche Wendung bei den Gr\u00fcnen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0In meinem autobiografischen Buch Einsch\u00fcchtern zwecklos, das im Juni 2023 im Heyne-Verlag erscheinen wird, werde ich genau diese Frage differenziert beantworten. Meine Analyse beginnt mit meiner aktiven Parteimitgliedschaft in den Achtzigerjahren, seziert Joschka Fischers Rede beim Sonderparteitag 1999 in Bielefeld mit dessen Unterst\u00fctzung der Bundeswehrintervention im ehemaligen Jugoslawien und begr\u00fcndet meinen Parteiaustritt im Jahr 2000. Auch analysiere ich den fundamentalen Wandel der Basisgr\u00fcnen zu den heutigen Nato-oliv-Gr\u00fcnen im Ukraine-Krieg.<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Wir werden ja oft kritisiert nach dem Motto: Ihr seid immer gegen etwas. Doch seid ihr auch f\u00fcr etwas \u2013 habt ihr eine L\u00f6sung f\u00fcr den Konflikt. Was an sich ein problematischer Vorwurf ist. \u201eNie wieder Auschwitz \u2013 nie wieder Krieg\u201c und \u201ekeine Waffenproduktion \u2013 keine R\u00fcstungsexporte\u201c sind auch alleinstehend berechtigte Forderungen. Dennoch in diesem Fall die Frage: Haben wir auch positive Messages?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Die Kriegslogik f\u00fchrt immer tiefer in die Eskalationsspirale und wird somit existentiell gef\u00e4hrdend f\u00fcr die gesamte Menschheit. Eine L\u00f6sung aus dem Krieg in der Ukraine kann dann aufgezeigt und angegangen werden, wenn es gelingt, aus der Gedankenfestung der Kriegslogik auszubrechen. Die entscheidenden Gegenfragen weisen den Weg zu den positiven Messages.\u201c<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Die da w\u00e4ren?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Wie kann das Leid der Bev\u00f6lkerung in der Ukraine schnellstm\u00f6glich gemindert und gestoppt werden? Mittels welcher Ma\u00dfnahmen kann die Eskalationsspirale von Gewalt und Gegengewalt durchbrochen werden? Wie und durch wen kann dieser Krieg, der t\u00e4glich durchschnittlich 1000 Tote fordert, umgehend beendet werden? Und: Wie k\u00f6nnten f\u00fcr alle beteiligten Konfliktparteien tragbare Kompromisse aussehen?<\/p>\n\n\n\n Winfried Wolf: Wie k\u00f6nnte eine L\u00f6sung des Konflikts aussehen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin:<\/strong>\u00a0Friedenslogik setzt der Unkultur des Krieges die Kultur des Friedens entgegen. Dazu geh\u00f6rt die umfassende humanit\u00e4re Hilfe, die das \u00dcberleben der noteidenden Menschen in der Ukraine erm\u00f6glicht. Einige Aspekte haben wir bereits genannt: Beispielsweise allen Kriegsdienstverweigerern und Deserteuren aus Russland, Wei\u00dfrussland und der Ukraine die Flucht und den Aufenthalt im sicheren Ausland zu erm\u00f6glichen. Das Stoppen der Eskalationsspirale von Gewalt und Gegengewalt und damit die Vermeidung einer unkontrollierbaren Eskalation bis hin zum Atomkrieg. Und nat\u00fcrlich der Stopp der Waffenlieferungen. Stattdessen die Anwendung Sozialer Verteidigung mit der Verweigerung jeglicher Unterst\u00fctzung \u2013 von Blockaden bis hin zu Generalstreiks.<\/p>\n\n\n\n Friedenslogik setzt sich zum Ziel, dazu beizutragen, dass Waffenstillstandsverhandlungen aufgenommen und Friedensverhandlungen eingeleitet und auch umgesetzt werden. Diese m\u00fcssen ohne Vorbedingungen aufgenommen werden.<\/p>\n\n\n\n Entscheidend ist, dass Verhandlungen von neutralen Organisationen und Personen herbeigef\u00fchrt und geleitet werden. Ich denke dabei allen voran an die Vereinten Nation mit ihrem Generalsekret\u00e4r Ant \u00b4 onio Guterrez. Er muss die Kriegsparteien und deren Unterst\u00fctzer auf neutralem Boden zusammenbringen \u2013 in Wien oder Genf beispielsweise. Ziel sollte sein, neutrale Zonen zu schaffen und zu \u00fcberwachen, allen voran im Osten der Ukraine und auf der Krim. Diese m\u00fcssen \u00fcber Friedensvertr\u00e4ge aller beteiligten Parteien \u2013 den UN, der Ukraine und den USA sowie Russland \u2013 auf Dauer abgesichert werden. Dabei muss die Frage der Mitgliedschaft der Ukraine in der EU gekl\u00e4rt werden. Die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato w\u00e4re definitiv kontraproduktiv f\u00fcr den dauerhaften Frieden im Osten Europas.<\/p>\n\n\n\n Lasst uns alle aktiv daf\u00fcr eintreten, dass die Zeitenwende nicht zumZeitenende wird.<\/p>\n\n\n\n J\u00fcrgen Gr\u00e4sslin<\/strong> ist Bundessprecher der Deutschen Friedensgesellschaft \u2013 Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen (DFG-VK), Vorsitzender des R\u00fcstungsInformationsB\u00fcros (RIB e.V.) mit dem GLOBAL NET \u2013 STOP THE ARMS TRADE (GN-STAT) und Sprecher der Kampagne \u201eAktion Aufschrei \u2013 Stoppt den Waffenhandel!\u201c Er ist Autor zahlreicher kritischer Sachb\u00fccher \u00fcber R\u00fcstungsexporte, Mili-t\u00e4r- und Wirtschaftspolitik, darunter internationale Bestseller. Gr\u00e4sslin wurde mit vielen Preisen f\u00fcr Frieden, Zivilcourage, Menschenrechte und Medienarbeit ausgezeichnet, so mit dem Aachener Friedenspreis, dem Menschenrechtspreis von Amnesty International und dem Grimme-Medienpreis.<\/em><\/p>\n\n\n\n Kontakt: Tel.: 0761-7678208\/Mob.: 0170-6113759\/E-Mail: jg@rib-ev.de \u00b7 graesslin@dfg-vk.de<\/p>\n\n\n\n![\"\"](\"https:\/\/www.lunapark21.net\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/61.6b.jpg\")
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